Register
It is currently Thu Mar 28, 2024 18:45 pm

vopros o razumnoi samooborone

View active topics

All times are UTC + 2 hours [ DST ]


Post new topic Reply to topic  [ 10 posts ] 
Author Message
 PostPosted: Fri Apr 28, 2006 08:39 am   
I.P.S.C. member
User avatar

Joined: Sun Mar 12, 2006 11:05 am
Posts: 287
1 - оцени противника... если он может причинить тебе смертельный вред голыми руками - стреляй не думая.
2 - если он на тебя так влёгкую напал, то наверняка это не первый раз в его карьере.. и может быть он уже привлекался... при выеснение обстоятельств это тебе сильно поможет доказать свою невиновность...
3 - у тебя нет мотива убивать человека на улице... ну нет и всё =)))

я считаю так, нет смысла доставать оружие, когда конфликт легко разрешить без него... если без оружия есть риск получить сильные увечия - стреляй. думать будешь потом. лучше 2 года отсидеть... чем остаться инвалидом. но никто тебя не посадит.

да и потом... если человек с голыми руками домагается.. делает рывок для атаки, а ты во время достанешь пистолет и дошлёшь патрон - то конфликт уже будет разрешён... стрелять будет не в кого... всю опасность сдует ветром =)))


Top
 Profile  
 PostPosted: Fri Apr 28, 2006 09:51 am   
Instructor
User avatar

Joined: Wed Oct 05, 2005 22:36 pm
Posts: 1547
Location: Tallinn, Estonia
Bylo ili ne bylo prevyshenije predelov neobhodimoj oborony - reshajet v ljubom sluchaje sud.
Prichem dejstvujet ponjatije prezumcija nevinovnosti, t.e. obvinenije dolzno dokazat, chto ty privysil predely neobhodimoj oborony, a ne ty dolzen dokazyvat chto ty ne privyshal.
Esli ty ego ubjesh, i net svidetelej, to obvineniju budet cherezvychajno slozno dokazat prvyshenije predelov neobhodimoj oborony. Prichem oruzije v rukah prestupnika imejet ne stol vaznoje znachenije. Mnogije ljudi i bez oruzija mogut nanesti ochen tjazelyje, a inogda i smertelnyje ranenija.
Huze esli ty ego ranish, a ne ubjesh. Togda prestupnik budet svidetelstvovat protiv tebja. I on raskazet svoju, absoljutno druguju istoriju proishestvija.... prichem sovershenno ne tak kak bylo na samom dele.
Odnako, prevyshenije predelov neobhodimoj oborony - do treh let lishenija svobody. T.e. esli sudimost pervaja, to daze esli dokazut prevyshenije, to eto skoree vsego uslovnyj srok!!

Tak chto vsegda est vybor: ubit ili byt ubitym, i etot vybor kazdyj delajet sam!

_________________
Dmitri Udras
President of NROI Estonia
+372 5111 141
dmitri@tpsc.ee


Top
 Profile WWW  
 PostPosted: Fri Apr 28, 2006 22:39 pm   
The guy with the gun

Joined: Wed Apr 05, 2006 21:09 pm
Posts: 146
Dmitri Udras wrote:
Esli ty ego ubjesh...
Huze esli ty ego ranish, a ne ubjesh...

вот этого я бы не писал. всё не так однозначно.
тем более, я могу поспорить, что говорившие это, вполне авторитетные люди, никогда публично не подпишутся под этими словами.

и в определенной ситуации если ты его убьешь то стопудово впаяют превышение. а если прострелишь ему колено то могут и не впаять.

поэтому в первую очередь надо исходить из самой ситуации.

и успокаивать условным сроком не надо - за мокруху могут дать и вполне реальный.


Top
 Profile  
 PostPosted: Fri Apr 28, 2006 23:07 pm   
sniper
User avatar

Joined: Tue Apr 04, 2006 01:25 am
Posts: 641
Location: Tallinn, Estonia
Kak Dmitri i skazal, reshat vopros o tom, bylo li previshenie predelov neobhodimoj oborony ili net, budet sud. Prosto hochu dobavit :274: , chto obschie principy, iz kotorih buet ishodit sud pri ocenke etogo voprosa, ochen horosho izlozeni v kommentarii k penitenciarnomu kodeksu (karistusseadustiku kommenteeritud valjaanne § 28. Osnovnoe, chto nado znat - eto to, chto neobhodimaja oborona dolzna byt:
1)podhodjaschej - chto oznachaet, chto eta oborona pozvaljaet otrazit napadenie, okonchatelno ili chastichno, ili umenshit negativnye posledstvija etogo napadenija
i 2)naibolee bereznoy - to est samij mjagkij v otnoshenii napadajuschego metod. Etot vopros rassmatrivaetsa tolko v tom sluchae, esli u postradavshego byla realnaja vozmoznost vybirat mezdu razlichnimy variantami. Esli ze variantov, kak otrazit napadenie, bylo tolko 1 - to etot kriterij sudom i ne rassmatrivaetsa, vybral to edinstvenno, chto bylo, ne davat ze sebja v obidu!! poetomu takoj vybor opravdan.. Estestvenno, sud dolzen ustanovit, chto variant byl odin edinstvennij. Variantom otrazenija napadenija ne schitaetsa pobeg, vyzov pomoschi i nenadeznij metod zaschity... i opjat ze, javljalsja li alternativnij metod zaschity nadeznim ili nenadeznim, ocenivaet sud, ishodja iz togo, mozno li byt uverennim, chto primenjaemij metod zaschity dostatochen dlja togo, chtoby otrazit napadenie. Esli v otnoshenii kakogo to metoda est somneniija, dostatochen li on, i est alternativnij metod - pistolet, v otnoshenii kotorogo est uverennost, chto on vozimeet svoe dejstvie - to togda mozno primenjat pistolet.
Pri ocenke vishe ukazannyh kriteriev sud ishodit iz ponjatij/predstavlenij obichnogo (tak sakazat) srednego cheloveka.
Previsheniem budet schitatsa:
1)objektivnij kriterij, chto zaschitu byla osuschestvlena sredstvami, kotorie javno ne sootvetstvujut opasnosti napadenija ili prichinjajut napadajuschemu cherezmernij vred (k primeru vmesto odnogo vystrela, kotorogo bylo dostatochno, vsadish v napadajuschego vsju obojmu :238: ...) libo vmesto togo, chto vistrelit v nogi ili tulovische - vystrelish v upor v lob, hotja on v etom vremja pushki k golove ne pristavljal.
i 2)subjektivnij kriterij, chto previshenie polnomochij bylo specialnim.
!!Takze nado uchitivat, chto v sluchae napadenija so storony pjanogo, rebenka ili psihbolnogo (v tom sluchae, esli so storony bylo realno vidno, chto on rebenok, psihbolnoj ili pjanij) variant pobega ot vishenavannogo pravonarushitelja uchitivaetsa alternativnim variantom povedenija... To est ocenivaetsa, byla li realnaja vozmoznost ubezat (bez togo, chtoby ugrozat kakim libo obrazom etim pobegom lichno sebe ili svoim interesam, imuschestvu, skazem, esli pri pobege v rukah zloumyshlennika ostanutsa tvoi lichnie veschi libo k primeru ostanetsa bez prismotra otkritij avtomobil) ili net.. esli byla vozmoznost, no eje ne ispolzovali - to previshenie.
Chto kasaetsa s tvoej storony provocirovannogo napadenija libo obojudnoj draki, to v etih sluchajah ispolzovat neobhodimuju oboronu voobsche nevozmozno :shock: , etogo sostojanija (neobhodimoj oborony) v etih sluchajah prosto ne voznikaet :cry: .
Daze esli budet dokazano previshenie predelov neobhodimoj oborony, v sude pri vinesenii reshenija budet uchitivatsa, chto dejstvoval dlja otrazenija napadenija i eto kak vinu smjagchajuschee obstojatelstvo.
Voobschem, moj sovet takov - esli situacija takaja, kak vyshe bylo opisano - dostan pushku i poprobuj pripugnut ili vystrelit v nogu (esli distancija dostatochno blizkaja i ne promahneshsja :D (hotja dlja IPSC chlenov naverno promahnutsa nevozmozno, no vse ze), ja dumaju, chto odnogo raza budet dostatochno, a posle togo, kak s etim chudakom razbereshsja - vyzovi emu skoruju pomoch :134: + policiju na mesto proisshestvija i objazatelno napishi zajavlenije! Togda nikakih problem ne budet, v sud pravda vse ze pridetsa paru raz shodit... No zizn togo stoit! :beer:


Top
 Profile  
 PostPosted: Wed Aug 23, 2006 13:21 pm   
shooter
User avatar

Joined: Wed Jan 25, 2006 14:11 pm
Posts: 137
Location: Tallinn, Estonia
Здравствуйте все участники этого диалога!

Действительно, вопрос адекватности необходимой обороны очень важен для людей имеющих оружие. Однако в статье 28 "Необходимая оборона" Пенитенциарного кодекса ЭР существует намного больше вопросов чем ответов. Статья изложена очень не однозначно. Согласен, что в комментариях, приведенных Еленой Симоновой, можно найти некоторые ответы.
Но, в случае применения оружия будет возбуждено уголовное дело. Следствие быстренько, подчеркиваю быстренько, передаст дело в прокуратуру. В прокуратурет, естественно, никто не будет разбираться о правомерности применения оружия, т.к. это большая ответственность для прокурора, чего они всегда боятся. Дело легло на стол судье. Изучит, не изучит - зависит от конкретноко судьи. Очень часто бывает так, что судья выносит решение по делу, даже не полистав его!
Все это, на мой взгляд, говорит о субъективности ваших переспектив при применении оружия. Закон он есть, но есть только на бумаге!
Да, и еще один не маловажный факт. Скорее всего, в возбужденном уголовном деле, лицо, которое применило оружие, буде фигурировать как подозреваемый. А это уже о многом говорит!

Совсем недавно, мой коллега, к сожалению, не смог доказать правомерность своих действий в условиях крайней необходимости. Хотя Статья 29 "Крайняя необходимость", изложена, на мой взгляд, намного конкретнее и понятнее. В неформальной беседе с государственными чиновниками, а также с работниками правоохранительных органов, на вопрос : " Как так, все же черным по белому написано, все факты известны, есть видеозапись событий и куча свидетелей!" был получен ответ:" Ну взрыва же не было, а потерпевший есть, значит кто-то должен быть наказан!"

Вот и решайте, стрелять или не стрелять!

_________________
Добро обязательно победит зло - поставит его на колени и жестоко убъет!!!!


Top
 Profile  
 PostPosted: Fri Sep 15, 2006 01:59 am   
Instructor
User avatar

Joined: Wed Oct 05, 2005 22:36 pm
Posts: 1547
Location: Tallinn, Estonia
Алексей wrote:
Пистолет может понадобиться только один раз
Но для этого его надо носить всю жизнь.
Житейская мудрость.

В оригинале это было про меч. И это не народная мудрость, а высказывание одного древнего философа :274:


Алексей wrote:
Если спросить тех, у кого уже есть пистолет и тех, кто только собирается его приобрести "Зачем Вам оружие?" - то подавляющее большинство ответит - "Для самообороны".

Действительно любой человек в первую очередь видит в оружии надежное и эффективное средство защиты. Поэтому в наше неспокойное время столь велико число желающих им обзавестись.

Верно :240:
Алексей wrote:
Но очень многие владельцы оружия находятся в плену заблуждений и ложных представлений о том, как надо себя защищать. И это часто приводит к трагическим последствиям. Чтобы этого избежать давайте попытаемся вместе разобраться в этом вопросе.
Оружие обладает очень интересным эффектом. Человек, к которому в руки попал пистолет, испытывает особенные чувства, которые трудно описать. Оружие вселяет уверенность в себе, чувство собственного превосходства над другими, полной и абсолютной защищенности.

Не верно! Это написал человек, который сам НИКОГДА не носил оружия. На самом деле человек с оружием становиться очень спокойным и рассудительным, не лезет ни куда и не идет на конфликт.
Алексей wrote:
В немалой степени это хорошо, ведь человек перестает бояться окружающей действительности и уже не впадает в панику от сообщений криминальной хроники.

Верно.

Алексей wrote:
Но в тоже время эти чувства очень опасны, ибо эти ощущения являются ложными. Если Вы думаете, что окружающие, вдруг, каким то образом, почувствуют, что Вы вооружены, станут Вас бояться - Вы жестоко ошибаетесь.

Верно.
Алексей wrote:
К сожалению, определенная часть граждан, приобретая себе пистолет становится более уязвимыми. Причина в том, что начинают сами искать себе приключения. Теперь они провоцируют конфликты, идут на ненужное обострение ситуации там, где все можно было решить спокойно. А причина проста - пистолет, вызывающий чувство собственной сверхполноценности.

Не верно! Опять-таки пишет человек который никогда оружие не носил.
Алексей wrote:
Рассчитывать, что простое наличие у Вас оружия способно решить любую критическую ситуацию - серьезная ошибка.

Верно! Оружие не понацея от всех бед! И далеко не всегда человек с оружием способен себя защитить.
Алексей wrote:
Запомните - никогда не используйте оружие как аргумент в споре. Существует четкое правило - не доставай пистолет без надобности, если достал - стреляй.

В корне не верно! Очень часто конфликт заканчивается после демонстрации оружия или досылания патрона. И стрелять далеко не обязательно!
Алексей wrote:
Ваша попытка припугнуть пистолетом или показать собственную крутизну может закончиться для Вас печально. Могут выстрелить в Вас. Или Ваш пистолет обретет нового более ловкого хозяина. Легкомысленное отношение к оружию до добра еще никого не доводило.

Верно! Оружие не игрушка и не символ крутизны.
Алексей wrote:
Мне неоднократно приходилось слышать "вот куплю пистолет пристанет ко мне "шпана" на улице, а я достану пистолет и ……" и что? А если они подумают, что у Вас всего лишь газовый пистолет? К тому же подростки, да еще находящиеся в состоянии алкогольного или наркотического опьянения, вообще плохо представляют себе последствия такой ситуации. В их неокрепшем сознании просто не укладывается мысль, что он может умереть. Поэтому, скорее всего они не испугаются, как Вы рассчитываете, а наоборот попытаются завладеть вашим оружием. Вот и получится, что пистолет из средства самообороны превратится в средство нападения против своего хозяина.

Не верно! Если на самом деле на вас нападает толпа малолетних наркоманов, и если они на самом деле продолжат нападение видя у вас в руках оружие, значит они на самом деле представляют для вашей жизни или здоровия РЕАЛЬНУЮ угрозу, и единственный способ их остановить - стрелять на поражение! Человек идущий с голыми руками на оружие представляет для вас не просто угрозу, а СМЕРТЕЛЬНУЮ ОПАСНОСТЬ, так как готов рискнуть ЖИЗНЬЮ ради достижения собственной преступной цели! И его не остановит ничего кроме пули!
Алексей wrote:
Вывод прост - к применению оружия надо отнестись со всей серьезностью.

Верно. Только в случае реальной угрозы.
Алексей wrote:
Для этого необходимо учесть следующие аспекты.
Во - первых психологический. Сможете ли Вы вообще выстрелить в человека? Вопрос не простой, поэтому не спешите на него отвечать утвердительно. Стрелять в тире по мишеням, или даже на охоте по дикому зверю это одно. Выстрелить в человека, который находится в нескольких метрах от тебя, осознавая, что можешь его убить - это совсем другое. Уверены ли Вы в том, что сможете выстрелить? А может вообще забудете о пистолете в критической ситуации? Смешно, но такие случаи уже бывали. Ведь применить пистолет в условиях, нападения может не каждый.

Верно. Но если речь идет на самом деле об угрозе ЖИЗНИ выстрелит каждый. Представьте, что убивают вашего ребенка! Вы не выстрелите????
Алексей wrote:
Второй один из наиболее важных аспектов - юридический. Применение оружие строго регламентировано законом, а как известно незнание закона не освобождает от ответственности. Прежде всего согласно закону - оружие самообороны применяется как крайняя мера для отражения нападения на собственника, владельца и пользователя оружия или других граждан.
Статья 37. Закона "О контроле над индивидуальным оружием" устанавливает основания к применению огнестрельного оружия
(1) Огнестрельное оружие применяется лицами, имеющими разрешение на его хранение и ношение, как крайняя мера в следующих случаях:

а) для самозащиты и защиты граждан от нападения, реально угрожающего жизни или здоровью, а также при пресечении насильственного захвата огнестрельного оружия;
b) для отражения группового или вооруженного нападения на охраняемые объекты и помещения, принадлежащие физическим и юридическим лицам;
с) для отражения насильственного проникновения в жилые и хозяйственные помещения, ставящего под угрозу жизнь и здоровье находящихся в них лиц;
d) для задержания лица, оказывающего вооруженное сопротивление либо застигнутого при совершении тяжкого преступления и пытающегося скрыться с места преступления.
(2) Собственники, владельцы и пользователи могут также применять огнестрельное оружие для подачи сигнала тревоги или вызова помощи, обезвреживания животного, угрожающего жизни или здоровью граждан.

Здесь речь идет о кривом законодательстве Российской Федерации. У нас можно применять оружие в двух случаях: крайняя необходимость и необходимая оборона.
Алексей wrote:
Важным с юридической точки зрения является тот факт, что согласно закона для признания применения оружия правомерным, т.е. в пределах необходимой обороны, ваши действия должны быть соразмерными угрозе. Явное несоответствие защиты характеру и опасности посягательства является преступлением, за которое вам придется нести ответственность. Угроза Вашей жизни и здоровью должна быть реальной, а не мнимой. Определить это, особенно в стрессовой критической ситуации бывает не просто. Совет простой - не паникуйте и не раздувайте свои опасения. Если Вы взрослый, физически крепкий мужчина, выстрелите в безоружных подростков, которые на улице требует у Вас "кошелек или жизнь" Вам будет очень сложно доказать, что существовала реальная угроза Вашей жизни и здоровью. Но если в руках у нападавшего оружие (нож, пистолет, металлический прут) - стреляйте. Как говорит житейская мудрость "Лучше пусть судят трое, чем несут четверо".

Не верная трактовка соответствия характера нападения и средств самообороны! Если покушаются на вашу жизнь и здоровие вы можете наносить вред жизни и здоровию нападающего, не зависимо от того нападают на вас с оружием или без! Важно только то, что угроза должна быть реальной, а не мнимой! Поверьте, что физически крепкий мужчина ляжет от одного правильно выполненого удара или приема. Спросите у Андрея Дикарева! И зачастую именно то, что физически крепкие мужики надеются на собственную силу, а не на оружие оборачивается для них трагически!
Алексей wrote:
Закон гласит - применением оружия считается производство прицельного выстрела.

Это в России, а у нас применение, это когда пострадали люди или нанесен имущественный ущерб!
Алексей wrote:
Прежде чем произвести прицельный выстрел Вы обязаны предупредить о намерении применить оружие. И предоставить достаточно времени для реакции на Ваше предупреждение.

Это в России, а у нас можно сразу стрелять на поражение! Опять таки только в случае реальной угрозы.
Алексей wrote:
Согласно закону запрещено применять огнестрельное оружие против женщин, малолетних, лиц престарелого возраста, а также людей с явными физическими недостатками, за исключением случаев совершения ими вооруженного нападения, оказания сопротивления с применением оружия или группового нападения, угрожающих жизни и здоровью собственников, владельцев и пользователей оружия, личному или охраняемому ими имуществу, если иными способами и средствами отразить такие действия невозможно.

Верно! Однако если вред наносится имушеству стрелять на поражение нельзя ни в коем случае! Так как это будет привышение пределов необходимой обороны! Характер нападения (наносится имущественный ущерб) не соответствует характеру обороны (ущерб жизни или здоровию).
Алексей wrote:
Важно помнить, что Во всех случаях, когда нельзя избежать применения оружия, Вы обязаны стремиться к причинению наименьшего вреда здоровью, чести, достоинству и имуществу граждан, а также содействовать оказанию пострадавшим медицинской помощи. Т.е. при применении оружия против нападавшего Вы не должны стремится его убить. Стрелять надо в плечо, руку или ногу, а уж никак не в голову.

Не верно! Вы не обязаны целиться в руку или ногу! Вред наносимый наподающему может быть любым, в том числе и смерть, но не излишним и в пределах необходимой обороны. Т.е. если покушаются на вашу жизнь и здоровие, не зависимо с оружием или без вы можете стрелять в нападающего и убить его, однако вы не можете наносить излшний вред: пытать, достреливать раненых и т.д. Если вы выстрелили, попали в ногу нападающему и нападение остановилось, то больше стрелять нельзя. А если нападение продолжается то можно стрелять дальше.
Алексей wrote:
Хотя конечно точность попадание зависит от навыков стрелка. Еще один немаловажный момент. Нельзя применять оружие в местах где выстрелом может быть причинен вред посторонним лицам. Это в первую очередь касается мест где находится много людей. Стреляя в нападавшего - Вы можете попасть в ни чем не повинного человека. Кроме того, мне известны случай когда пуля попав в плечо нападавшему преступнику прошла "навылет" и ранила в грудь случайного прохожего. Последствия по моему объяснять не нужно. Не советую также стрелять в помещениях, особенно современных блочных домов. В таких условиях пуля рикошетит и возможно Вы будете ранены своим же выстрелом.

Не верно! Применять можно. Однако если вы попадете не туда и нанесете случайный вред, то будете нести уголовную ответственность.
Алексей wrote:
Ну что, прочитав все вышеизложенное Вы еще не отказались от мысли применить оружие? Нет, тогда Вам необходимо знать какие действие нужно совершить после его применения. Согласно статье 39 закона в случае ранения или смерти граждан в результате применения огнестрельного оружия или оружия самообороны лицо, применившее оружие, обязано:

а) обеспечить оказание первой медицинской помощи пострадавшему и его доставку в медицинское учреждение;
b) незамедлительно сообщить о происшедшем в ближайший орган полиции;
с) обеспечить неприкосновенность места происшествия и организовать его охрану до прибытия представителей правоохранительных органов и по прибытии их проинформировать о происшедшем;
d) сохранить оружие в том состоянии, в котором оно находилось после применения.
Итак вы оказались психологически и юридически подготовленным к применению своего пистолета в целях обороны. Но это все теория - дело за практикой. Сумеете ли Вы быстро достать свой пистолет и привести его в боевую готовность? Уверены? В прошлой публикации мы уже отмечали, что Вам необходимо заранее научится выхватывать пистолет в считанные секунды, ведь от этого зависит Ваша жизнь. Поэтому регулярно тренируйтесь. Надеюсь, что применив оружие для свое защиты Вам не придется вскоре снова защищать себя, но уже на скамье подсудимых.

Верно! Но в любом случае выбор за вами, чья жизнь вам дороже: ваша, ваших близких или преступника....
:362: :399:
Алексей wrote:
Насколько вышеприведённая иформация соответствует Закону об оружии Эстонской Республики?
П.с. Прошу прощения за многословность и недостаточную технику владения компьютером.

Как вы уже поняли, частично соответствует. Правда применение регулирует не закон об оружии, а пенитециарный кодекс 8)

_________________
Dmitri Udras
President of NROI Estonia
+372 5111 141
dmitri@tpsc.ee


Top
 Profile WWW  
 PostPosted: Fri Sep 15, 2006 09:03 am   
I.P.S.C. member
User avatar

Joined: Thu Jun 08, 2006 15:48 pm
Posts: 504
Location: Harjumaa, Eesti
Если вас серьезно интересует эта тема, то не ищите информацию из советских источников а ла Анатолий Брединский
"Безопасность для всех". Вы найдете только горы демагогии и надолго завязнете в ее разгребании. И не читайте никаких русских книг про владение оружием и стрельбу из пистолета. Читайте американских авторов. Там за многие годы много умных людей написали много толковых книг на тему т.н. "Гражданской безопасности". Для начала можно прочитать вот ето мнение: http://www.brianenos.com/pages/hate.html "Mandated Incompetence"
и материалы по вот этому исследованию: http://www.saf.org/LawReviews/KleckAndGertz1.htm
Ищите и обрящете 8)

_________________
.45 ACP http://en.wikipedia.org/wiki/.45_ACP


Top
 Profile  
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic Reply to topic  [ 10 posts ] 

All times are UTC + 2 hours [ DST ]


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 31 guests


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  


Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Style originally created by Volize © 2003 • Redesigned SkyLine by MartectX © 2008 - 2009
Web design by Aicybe